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「玄侑宗久・丹羽太貫、放射線を語る」第3回(ラジオ福島)

 

(平成28年3月20日 19:00~20:00 ラジオ福島の放送より書き起こし)

 

皆さんご機嫌いかがでしょうか、深野賢司です。

玄侑宗久(げんゆうそうきゅう)丹羽太貫(にわおおつら)放射線を語る」、三回目を迎えました。

この番組は、福島県民が心の奥底に抱えます、放射線の影響について、真剣に真正面から語る一時間の特別番組です。

 

それでは主役のお二人かたをご紹介いたします。

まずは、三春町福聚寺(ふくじゅうじ)住職芥川賞作家玄侑宗久さんです 

 

深野(「こんにちは」)、玄侑(「こんにちは」)

玄侑さんは去年の三月に、芸術選奨文部科学大臣賞を、「光の山」という作品で受賞されました。そして、管内閣時代、震災復興構想会議の委員を務められたわけなんですが、玄侑さんはこの五年間、まあ、実はおととし去年と徐々に徐々にやはり変化している部分があると思うのですが、今は放射線についてはどのようにお感じになってますでしょう。

 

玄侑

まー、あの具体的な線量で、考える事を、やめている人が多くて、(深野「ええ」)、あのー、あのだいたいあちこちに呼ばれますと、現状までの道のりっていうのを、最初起こったのが、シン・スライシング(「thin slicing」 筆者注釈)っていう、あの、心理学用語で説明しているんですが、(深野「ええ」)、シン・スライシングってのは、薄切り、ですよね。(深野「ああー」)。

あのー、要するに、その人なりに、その時の状況で、入る情報を集めて、出るのか出ないのか、残るのか、あのー、どうするかっていうことを、まあ一年かけて考えるっていうわけにいかなかったですから、まあ、せいぜい一週間くらいの間に、その重大な問題に結論出さなきゃいけなかったわけですよね。(深野「はい」) 

その在り方が、薄切りなわけですね。(深野「ええ」)

その薄切りであったわけですけども、そこで出した結論っていうものを、やがて、あの、別な心理学用語で、確認バイアスっていうんですが、あの時の判断は正しかったんだ、という形で、確認していこうとするその心理が誰にでも芽生えるわけですよ。

ですから、最初はほんとにタッチの差で、出るか出ないかというのが別れたわけですけども、どんどん自分の出した結論を確認しつつ補強していくんで、この両者の壁っていうのがどんどん厚くなると、(深野 感心したように、「ハアー」)、もう線量の問題ではなくて、あのー、自分が最初に出した結論をやっぱり変えるわけにいかないという、(深野「うーん」)そういう人生上の問題になっているような気がしますね。

 

深野

ということは、科学ではなくてもう心理学であると

玄侑

えー、はい、まあ、心理学も科学だっていう人々もいるでしょうけれどもねえ、はい。

深野

あはは、よりハートの部分が強くなったというふうに、玄侑さんはお感じだという事です。(玄侑「はい」)

もうひとかたご紹介いたします。

京都大学名誉教授、放射線生物学がご専門です。丹羽太貫(にわおおつら)さんです。

こんにちわ。(丹羽「こんにちは、よろしくお願いします」)

丹羽さんは、震災直後に福島市に移り住みまして、福島県立医科大学特命教授を去年まで担当されておりました。そして、今年は広島に移動されまして、放射線影響研究所にお勤めでらっしゃいますけれども、

まずあの、福島にずーっといて、そして今、環境がまた変わりましたけれども、また外から見た福島、違うんじゃないかと思うんですけれど、いかがですか。

 

丹羽

あのー、いまだにわたくし、福島をたっぷり引きずっておりまして、(深野「あはは」)、福島にいた間に非常に多くの方からたくさんのことを学びました。

まずそれに対してお礼を申し上げたいと思います。(深野「はい」)

それとあの、今の段階で、その、福島の状況をどう考えるかというご質問と思いますが、やはり自分の人生というのは、主役は自分であると、言うのが基本でございますので、あのー、その放射線がすべてのことを決定すると、大事なことまで決定するというふうなものであっては、本来それはあってはならないと、わたし理解してまして、ご自分の生活の主役は俺なんだと、放射線じゃねえんだ、というふうに、そのー、考え方をそろそろ切り替えていただく時期に来ているのではないかと、私自身は念じております。

 

深野

うーん。一般的には、いま福島で生活をされてる方は、その主役は自分というのを取り戻してきているかたが多いと思うんですけれども、残念ながら玄侑さんのおっしゃるように、両極に針が振れつつある中で、玄侑さんの作品「光の山」の中の一つ「あめんぼ」もそうなんですけれども、やっぱり大人が、その、放射線のリスクを語らなくなった、相手はどう思っているのかというのをもう聞けなくなった、だから、自分の考えがどうなのかっていうのを相談する人もいない、っていう状況になりつつあると思うんですけども、そこについては、もう玄侑さん、どんどんこう振れ幅が広くなっちゃってますよね。

 

玄侑

そうですねー。あのー、まあ最初、距離による分断が起こり、(深野「ええ」)、それから放射線量による分断が起こり、さらに、そのー、賠償の関係での分断が起こりという形で、どんどんこの分断が起こっているわけですけども、

あのー、まあ檀家さんの法事なんかに出かけても、あのー、そこにいない人っていうのがいるわけですね、(深野「はい」)、まあ「娘さんお元気ですか?」とかって、まあ、聞くと、急にこう場の雰囲気が変わると言いますか、(深野 ため息「はああーー」)、そのー、「元気なんだべー」みたいな、そのー、推定形の答えが来るわけですよ。(深野 うなずく「ええ」)、で、「え、どこにいんですか?」と言うと、「札幌らしい」、みたいな、ことでですね、

まあその、やっぱり人はそこにいない人とも一緒に暮らしているっていう側面がありますし、(深野「ええ」)、まあ、その、例えば孫がフランスに行っていようと、南米の遠いところで勉強していようとそれは構わないんですけども、連絡さえ取れてコミュニケーションが取れれば、どこにいても今だいじょぶだと思いますけども、そのー、連絡が取りあえない関係の人間関係が、そのー、非常に近しい関系の中にできているというのは、相当つらいですね。

 

深野

うーん、それって、あのー、丹羽さんのおっしゃる、その主役は自分なんだ、という事を取り戻そうというところで言うと、どちらかが、主役が自分、主役が人間になりきれてないところがあるから、そういうことが起きてるような気もするんですけども。

 

丹羽

はい。あのそれについては、あのー、これはいろんな方から、なんでこのように考えておるという事なんですが、結局放射線が何やったかという事ですよね。

それは、あのー、我々は、このー、普通の日常の中で、自分とかみさん、自分と子供、自分と親、それから自分の家、自分の周りの環境、そういうようなものすべて、まあ目に見えない糸がつながっているような状況で、その糸は引っ張れば来ると…、犬ならば口笛を吹けば寄ってくるとか、猫ならば撫でてやれば来るとか、そういう言うふうな中で自分自身が全体を把握して、でそれの中で安心しながらちゃんと生きているのが人間の日常、

でそこんところに突如ある日放射線がポッと入ってきて、で奥さんとは、必ず奥さんは、これだけ線量・放射線があるでしょう、だから自分は子供を連れて外に出るっと、でお父さんの方は、俺仕事があるからここに残らざるを得ないと、(深野 唸るように、「うーん」)、言うような状況になって、そうすると放射線というものでたちまち夫婦が別居するという形になる。あるいは、職場で放射線のことを話してても、話が合う人もおれば、全然それは俺はそんなことはそうとは思わないよと、放射線は大変怖いんだとか、いやたいしたことないとか、意見が全部違ってくるわけです、(深野 唸るように「うーん」)、目にも見えないという(話も)出ましたが、そういうような形で先ほどのキーワードに帰ると、分断が自分の関知しないところ、自分のコントロールできないところで、分断がどんどん進んでいくと、(深野「はい」)、というのが今の状況、これまで起こってきた状況、

でもそういうふうにバラバラになった人生、やっぱりもう一度集めて、自分自身が主導権をもって、それはそれぞれのメンバーが主導権を持っているのですが、お互い共有できるところはどこかというところを見定めて、それからバラバラになったものをだんだんに集めて、ここは俺はこういうふうに行きたいんだと言うところまで持ってこれたら、で、そういうふうなのが、そのー、今申し上げた主役になってほしいという事の背景にあります。

 

深野

うーん。その、分断と共有という事で言いますと、県外避難されている方で、私の印象でいうと、避難区域のかたですと、避難しなくちゃいけないという事で、放射線から逃れるということの理由で共有出来てるわけですよ、(丹羽「ハイハイ」)。

だからそこをある程度、おそらくこれから帰還していいよってなってから、もしかしたら新たに分断が生まれるのかもしれませんが、現状としては、放射線の影響云々を考える前に、まず避難しろという事で共有されてるんで、そこで持ってるわけですね。

(丹羽「はいそうですね」)。

だから今一番問題なのは来年三月、その自主避難のかたの住宅提供が打ち切られる、そういった流れの中で、自主的に避難されている方が、どういう思いでこれから帰還して来るのかしないのか、で、その時に、この放送で、何か背中を押してあげることが出来ないのか出来るのか、そこをちょっと考えたいんですこれども。

 

まずその題材として、福島で語られてることと、全国で語られていることの差が、なんかだんだん大きくなっているような気がしまして、これ、あの手元にBPOの報告という、まあ、放送倫理番組向上機構に寄せられた一般の意見なんですけれども。ちょっと読ませていただきます。

 

福島県内の放射線量に関する報道について疑問を持っている。報道では風評被害と言っているが、風評被害とは根拠のない噂のために受ける被害の事であって、今の福島の、肉、魚野菜などで基準値以上の数値が出ていると言われている、そのため風評被害という言葉はふさわしくない、地元の事を知らない人は、報道を信じて多量の放射線物質を含んだ食事を食品を口にしてしまうだろう。いずれにしても正しい情報を伝えてほしい。」

これが全国に配られている、一般の意見なんですけれども。

 

玄侑

 それで言っている、今っていうのは、いつなんでしょうかね。

 

深野

まあ、でもこれは、毎月送られてくるものですので、えー、2015年、今11月ですから、そんなに古くないです。(丹羽「古くはない、なるほど」)

 

玄侑

まあ、そういうふうに、その、食事についての放射線管理が行われているのかっていうのかの、具体的現実がご存じないっていう事だと思います。

 

深野

 でも、そういった方々が、今、安易にインターネットに情報を発信できますよね。だから、その、福島の事を理解されている方もそういう情報を目の当たりにするとまたそこの不安を感じる、で県外の人はなおさら、(丹羽「はいそうだと思います」)。

 これを少し解消していかないといけないのかなって思うんですが、丹羽さんどうでしょう。

 

丹羽

 あのーそれはおっしゃる通りなんですが、これはあの人の首に縄をつけ出てすね、(深野「ええ」)、引っ張ってくるわけには行けないと、(深野「はい」)、いう事があります。

 だから、これにはほんとに時間がかかるし、それに地道な取り組みというのがやはり必要で、そのような中ではやはり先ほど申し上げた分断されてると、いうところでなにが共有出来るのか、ええ、共有できる小さいエレメントをあの、吟味しながら、これ共有できるでしょっという形で、まずは、近隣県、それから首都圏それから、まあ、日本の中全体で、その、そのような共有がなされたらと思います、

実際あの、よく話に出されるのは、韓国でいまだに、その、日本の、その食品に関しては、非常に厳しい、その、禁止令があって、よその国は別にもう禁止しなくなっているが、韓国だけは、ブロック、ばちっとしている、そうですね、だからそういう状況も含めて、そうすると国際時にもまだ認められてない、で、残念なことに国内でも随分と、その分断としている部分が大きくなって、下手したら、大きくなっておると、言うふうな状況があるので、やはり、地道な情報共有、だからそこの、BPOで書かれていることで、ほんとにあの、福島県内で、ほんとにそんなにたくさん、その、基準を超えるような食品が実際あるのかと、(深野「ええ」)、実際の線量の様子はどうなのかというのを、あの、公の場に発信していくと、いう事しか残念ながら手がないと、(深野「うーん」)、思っております。

 

深野

まあそういう意味で言いますと玄侑さん。

もしも国が正しい情報を発信する源だとしたら、もっともっと国の関係者が福島にやってきてほしいんですけど、テーブルの上じゃなくて。

 

玄侑

 うーーん、そうですね、まあ、根底にあるのは、やっぱり科学と政治のかかわり方っていうんでしょうかね、(深野、ええ)、まあその、いま福島っていうのは、競馬馬があのー、周囲が見えないように眼隠してされていますよね。

(深野「ブリンカーって言いますね、」)ああ、そうですか、競馬中継が得意ですからね、ははは、そういう状態にされているって気がしてしょうがないんですね。(深野「ええ」)、つまり年間一ミリを超えるところは除染しますよっていう事なんですけれども、あの、まあ、わたしちょっと不安なので、この辺もやってほしいと言えばやってくれるわけですよ。たとえばうちの駐車場なんか、0.07マイクロシーベルトですよ、毎時(筆者注除染基準は毎時0.23マイクロシーベルト)。

それでも除染してほしいと言えばやってくれるっていうのが福島県なんですよ。これ科学じゃないですよね。心理ですね、まさに。

ですから安心できなければ安全じゃないという理屈を、この、国がまあ、作ってしまった。終始、安心安全という事を、この、連ねる形で。この国くらいじゃないかと思うんですけど、やっぱり、安心という心理的な側面と、その、支える側面としての安全というには、安全は科学の範疇でしょ。だからやっぱりそこのところがあの、まあ今回うまくいかなかったって言うか、2011年の5月ですか、小佐古さんが、迷った挙句に、国には5ミリと出しておきながら、記者会見では1ミリと叫んでしまったわけですね。で、あれが、どっちになったかで(筆者注 5ミリか1ミリか)、全然違ったことになったわけで。

で、それを受けた小宮山厚生労働大臣が、安心できなければ安全じゃないという理屈で、その、水を基準なんか、その世界最低の、あの、べクレル数ですよね。アメリカでは、あの、1000ベクレル未満は飲んでいいというわけですよ。日本は100ですもんね。アメリカ1200ですか。(「深野」飲み物 日本はいま10ですよ)、ああ10ですか。(深野「10です」)、で、ヨーロッパ、EU諸国は1000ですよね、(ええ)。異常な低さっていうのはもう完全に安心というだけの問題で、だから、安全と安心とを引っ付けちゃったと言うのは、まあ、政治の罪もあるんだと思うんですけれども、やっぱりここでもう一回、科学に復権してほしいんですよね、丹羽先生を前にしてあれなんですけれど、(三人 あははは)もう一回、これは大丈夫ですよっていう事を、こうはっきり言ってほしいというか、(「深野 うーーんーー、どうでしょうそこは」)。

 

丹羽

 あのー、そのあたりは、これあのー、安全とか安心とかいう話になるとですね、たちまち心理学の領域に入ってくるので、何とも言えませんが、一つはっきり言えることがあって、我々の日常生活してます地球上で、あるいは、時には飛行に乗りますという形で、あの世界中でどのぐらいの線量範囲で人間が、普通の生活をしておるかというふうな数値は、これ数値で出ております。(「深野」ええ)、それで、日本の場合は自然放射線のレベルが、まあ毎時ミリシーベルトパー年(2msv/y)、それプラスアルファのいろいろな、医療とかそれらを集めて、2.4という数字がこれは、世界の標準としてとりざたされております。(参照 筆者注「自然界から受ける放射線量」福島復興ステーションよりhttp://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/21-4.html)。で、ところが自然放射線だけで議論するとなれば、あの、その数値はだいたい1から10ぐらい、あのー、振れます。で、北欧諸国は、ラドンのレベルが高いので、それに引きずられて10ぐらいというのが、これ日常の話でございます。我々は、たまたまラドンが少ない地域にありますので、ガンマだけで、1という事で、それであのー、北欧の人は、ぼこぼことがんで死ぬというような状況ではないと、そういう中で、我々人類は住んできたという事だけは、ご理解いただきたいし、それで、そのような、あのー、データについて様々な方が検証しておられるし、というのは、これサイエンスの領域であります。(深野「うーん」)

 あのー、最終的にその安心までいく、行き着くのは、科学から安心まで行き着くには、非常に遠いのですが、一つこれはもう、あのー、道筋としては、やはりそのような科学を自分でどういうふうに納得するかと、言うプロセスを一つは必要になってくる。それは、科学は専門家が、皆さんにこうだ、というふうなことを言うものじゃなくって、えーっと、一般の人自身が非常に単純なやり方で科学をすることができます。あのー、そこら辺まで科学をひろーく、あの、一般の方が、認識していただければ、たぶん今私が申し上げたことに対して、より、あのー、きめ細かな納得をいただけることになるんではないかと思っておるんですが。

 

玄侑

 あの、先生にちょっとお聞きしたいんですけれども。

 私らが、その一般人が、外から見てみますと、まあ、放射線の影響や生物学的な、その、学問の専門家ではない科学者たちの間で、その、放射線についての様々な意見が言われてずっといる気がするんですね。(しかし)統一見解っていうふうな太いものが、こう、我々の耳に届いてこないんですこれども、そういった意見の中で、よく耳にするのは、自然放射線量と、そのー、原発から人工的に出たものとは違うんだっていうような理屈を聴くんですが、まあ、わたしらは、アルファー線と、ベータ線、ガンマー線との違いはあったとしても、自然と人工との違いはないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょう。

 

丹羽

あのー、その辺は、前からデータもありますし、実際そのような理屈でいいという事になっておることもありまして、放射線がどういうふうに人間の、細胞とか組織を傷つけるかという基本を考えたら、非常に単純な理屈になります。

それは、どの放射線も、電離という現象、すなわち、放射線の最終的にこれは、われわれのガンマー線というのは光みたいなようなもので、入って砕けては全くなんにもおこらない、で、途中途中で電子をはじき出すんですね、そのはじき出した電子が、二ミリぐらいの距離を体の中を走って、最後に止まります、でその二ミリ走った中でまたぶつかったりして、ほかの電子をたたき出す、で、最終的に放射線がなぜ悪い働きをしているのかというと、その分子がちゃんとできてるところに電子をはじき出すようなことが起こると、その分子は壊れると、その壊れて一番困る分子は、我々の一つの細胞に二つのコピーからしかない遺伝子、お父さんからワンコピーもらって、お母さんからワンコピーもらって、二つしかないこのような遺伝子のDNA情報が壊れると、これは困ると、いう事になって、タンパクはごまんとありますからいくら壊れたってどうってことはない、そういうようなプロセスを考えたって、これは、自然放射線であろうが、あるいは病院のX線であろうがCTであろうが、原発の線量であろうが、これは初期過程は全部同じです、(玄侑「そうですね」)、

はい、だからその中でセシウムのガンマーに関して言えば、これは病院でもセシウムを線源に使って治療に使っております、で、ガンマー線である以上は、これはガンマー線が持っているその性質としてこうだよっていう事が、外部線量であろうが、内部被曝であろうが同じであるという事は言える。で、同じようにアルファの場合はどうなんだとか、ガンマーの場合はどうなんだ、特にヨウドの場合はどうなんだと、これはすごくいい例で、ヨウドの場合はたまたま甲状腺のところに集積するのでそこの線量がやたらと高くなる、という事があって、小児の甲状腺がんにつながるというリスクはあります。だから、あとは、線量がどこにあたっているか、だから、ヨウドで、ここがやられるっちゅうことと、ここんところに放射線を当てるっちゅうことは、その、影響としては全く等価、その、等しい値です。

 

玄侑

 あの、先日丸川環境大臣がですね、まあ、あの、年間一ミリという数字に、その科学的根拠はないと、みんなでわあわあ言いながら決めたんだっと、まあ、非常に説明が不十分で、あの状況の中での発言として不適切だったとは思うんですけれども、わたしには、やっぱり一ミリに科学的根拠はないと言うのは事実だと思うんですね。そのへん、なんというんですかね、うやむやなまま、あの発言への、まあ、あの、一種の事件が終わってしまったというのが、さびしいと言うか、蒸し返したいんですけれども。(深野「ハハハ」)一ミリの科学的根拠っていうのはいかがなもんなんでしょうか。

 

丹羽

 えーと、これはあの、これまた長い歴史を端折ってしゃべらせていただきますけれども、一ミリの、ICRPが一ミリという数字を、平常時の線量限度として、一ミリを使いましょうと言ったことに二つの意味があります。

 

玄侑

 あのー、平常時は一ミリから二十ミリの間じゃないですか。

 

丹羽

 いえ、それはあの、現存被曝状況と言って、いま福島が置かれているような状況です。で、一ミリでなきゃならんというのは、これは、全然原発事故もないし、今度はわたしのところに新しい病院を建てるんだよ、そこに放射線の線源を置くんだよと、そういう時には漏えいする線量としては一ミリ以上になっては困りますと、そういうふうな平常時で、計画して、被ばく状況をコントロールできる時の限度として決まられているんです。(玄侑「はい」)

で、これの決めた理由は二つほどあります、一つはですね、ほんとにその累積性が成立すると言うふうに、過剰なリスクであるかもしれないけど、より慎重に平常時はより慎重にしなければならないから、より慎重に過剰のその、推定をやって、で、一ミリのリスクがこれこれしかじか、というふうな形で出てきます、生涯七十年とかなんとか掛け算して、で、それから計算された数値で、まあ、これぐらいならいいかねっていうところで決めた部分と、もう一つは、これが非常に大事なんですけど、一ミリのところが、特に人工的な放射線が一ミリ出ているところがあると、(玄侑「ええ」)それはICRPに言わしたら、まあ、それぐらいなら堪忍してよという事ですけど、隣に十ミリのところがあるとしたら、そうすると、それがその、この福島の状況みたいなところで、まあ福島あれ汚れてるんだよと、差別されちゃうじゃないのっと、(玄侑「はい」)、でそうすると、一ミリちゅうのはどうも世界のスタンダードのその背景になる放射線とよう似た数値であるから、これを一応生活の質の、あの指標として使おうよと、これがとんでもなく高くなったら、みんな人は嫌がるでしょうと、しかもそれが人工的な放射線が持ち込まれて、線量がバンっと上がったら、人々はやっぱり違和感を覚えると、これは困ると、差別につながるから、そういうような社会的な価値を考えての判断、その両方で、平常時には計画的被ばく状況と言いますが、計画できる時には低くした方がいいよねっと、低くできるから、その、今の状況は、事故の後の復興期なので、あの、そこん所では、一から二十のスパンでやりましょうと、一から二十でも、まあ、先ほど申し上げた、世間の常識からいえば、一から二十の間の下のほうのレンジで一から二十ですよね、ぐらいのレンジでなるべく線量を下げる努力をしましょうよっと、で、最終的には一までいく、すなわち世界でみんな似たようなもんだよねっと思えるようになるまで移行していけばいいよっと言うのが、ICRPがいわゆる実行期にセットアップした線量の、これはいわゆる幅です、参考値と言いますが、参考値であるから線量限度ではありません。

 

玄侑

 確かにあの一ミリっていうのは、こう、決められた当時は、小学校の校庭の除染が話題になっていて、でそれをどの程度にするかっていう話でしたから、その数字になったっていうのもなるほどなっと思うんですけども、その後冷静に各地の線量なんかを見てみますと、まあ、県の平均的な、線量で言いますと、1ミリ超えてる県が全国に11県くらいあるんですね。(丹羽「はあ、自然放射線だけで」、玄侑「はいはい」三人「ハハハ」)。そうすると、なんか福島県は、相当贅沢な除染をしていただいでるなっていう気がしちゃうわけですけれども。

 

丹羽

 ああ、あのそのときにちょっとトリックがあって、追加線量というやつ、いわゆる自然放射線、ここら辺(福島市)の自然放射線は年間0.6ミリぐらいで、外部ガンマーで計算していると思います。で、そこのところで出てくる1っていうのは、私は今広島で暮らしてますけど、これは、外部の自然放射線が1だからこの線量計は1という数値を出してくるわけですね、だから、福島の場合は、実はもともとは0.6だったんだけど、セシウムがあったために1になっていますと言う状況。で、そこんとこで厳密な議論をすると、そのまあ、0.4じゃないのという話になるんですが、そこいら編は、相場観としては、まあどちらも足し算した数値が1だし、こっちも1だから、まあ似たような状況になってきたかねっていう状況は、やはり国内の様々な都道府県の方々に理解していただきたいなって思っています。

 

深野

 あの、今お話を伺っていて、ちょっと面倒な話になってきたぞというふうにお考えの方もいらっしゃると思うんですね。で、ちょっと話を戻しますと、でもサイエンスは、万人のためにあるもので、科学者のためではないという、(丹羽「はい」)ということは、やっぱりあの、今回の放射線のこの影響を、ちょっとわたしかじってみたいなっていう方が増えてくることも重要だと思うんですね。そういう意味で言いますと、福島高校のスーパーサイエンス部が、全国の線量を測ったりして取り組みをたくさんしておりますけれども、その福島高校のメンバーをサポートしてるのが、東京大学大学院の早野龍五教授ですね。その早野先生のインタビューをお聞きいただきましょう。

 

(場面が変わり、学校の教室の休み時間と思われる、生徒達のざわめきが背後に聞こえる)

 

女性アナウンサー

 まず、現在の福島県の皆さんが置かれています、外部被曝内部被ばくの状況はいかがですか。

 

早野

 はい、えーと、内部被曝についてはもう、2012年ぐらいから低いと言うことが分かっていて、その低さがどんどん低くなり続けているという事が分かっています。

で、このことについては県内にお住まいの方の多くはご存じだと思いますが、あの、県外ではまだ、そのことに関してあまりよく知られていなかったり、外国では全く知られていないという状況にあります。でも、県内で普通に、あの、暮らしていくうえで内部被曝というのは今や心配するようなリスクでないという事、これは、断言できますし、多くの方に知っていただきたい。

もちろん、これは多くの農業をやっておられる方、それからそのご指導された先生や行政の方々、そういう方々の力がとても大きいという事も付け加えたえたいと思います。

 あの、この間、高校生との論文も書きましたけれども、県内で今避難地域でないところ、普通に皆さんが暮らしているところでの外部被曝というのは決して高いものではないという事が分かってきました。もちろん農業の方とかですね、林業の方とか、平均よりは高い被曝の方がおられることも存じておりますけれども、平均的には決して高くないという事、これも知っていただきたいと思いますし、特に県外の方々には特にそういうことは知っていただきたいと思います。

えー県外に情報発信という事についてはやはり、中央のメディアについてももう少し福島の状況、何か悪いニュースだけがニュースとして伝わるのではなくて、日常的なこの福島の状況、それにつても折に触れて、あの、伝わる、そういうことがあるといいなと思いますし、外国に関してはですね、我々英語で一生懸命論文を書いたり、それから外国のメディアのインタビューに答えるようにしてますけれども、やはりもう少し英語による情報発信、それを、まあ我々もそれから福島県も努力しておられると思いますけども、もっと続けていく、で、日本に来られる外国人にもですね、もっと福島県に来ていただけるようにと、そういう事に、つながるような情報発信が必要だと思います。

 

女性アナウンサー

 相談員という仕組みも今ありますが。

 

早野

 はい、あの相談員は、あのー、まあ新たに始まった制度で、いくつかの地域で本当に地元に根付いて、地元の方々と放射線を測ったりですね、それからその他様々な生活上の問題、それについて一緒に語り一緒に考え、一緒に測りという事で、本当に貴重な制度だと思います。

えー、これから帰還をされるような地域でももちろん相談員というのというのはこれから配置をされていくわけですけれども、そういうところでは、この五年間その地元におられなかった方々が住民と一緒に戻って相談員になると、そういう方々はこれからご苦労が多いのではないかなあと、そこで暮らしていなかったところにいきなり戻って相談員として質問を受けたりすると言うという事は、これはなかなか大変なご苦労があるのではないかなあと思います。専門家という方々はそういう相談員という方々にもちゃんとバックアップできる体制を作って望むことが大事だと思っています。

 

(スタジオに場面が戻る)

深野

 今相談員の話も出てきました、まさに放射線の知識を一つ一つ自分の中で醸成していこうという中で、誰かに話を聞いて答えをいただいて、そこで自分のものにしていくっていう、それがもしかしたら科学のサイエンスの入り口にあたるのではないかと思いますけれども、やっぱりこの語らないとダメなんですかね、丹羽さん。

 

丹羽

 そうですね、あのーサイエンスっというのはもともと共有するものでありまして、(深(野「ええ」)、やはりそのーサイエンスの情報っていうのは、これは万人が自分で検証しまた共有できるものとして非常にいいんじゃないかと思いますが。

 

深野

 でも玄侑さん、アメンボの作品の中にも出てきましたけれども、共有できる状況ならいいですけれども、もう共有できないところまで行ってしまった方々はもうそれで凝り固まってしまうというか、こう、受け付けなくなってしまうんですかね。ある一定のところまで行っちゃうと。

 

玄侑

 まあ、例えば、ですから自分が出る判断をした。で、残る判断をした人がいて、その線量、同じ線量ですからね。同じ線量を危険だと今も思い続けてる人と、大丈夫ですよと、一軒のなかにいるひとたちの会話というのは成り立たせるというのは非常に難しいと思いますね。

 

深野

 うーんー。そういう意味で言うと、相談員が県外にもいて、そのー県外の相談員と県内の相談員と、もしかしたら相談員の役割もちょっと違うのかなという、まったく同じではまずいのかなという気もするぐらい考え方が変わってきているんですが、じゃあ、県内の相談員はいまどんな活動をされてるんでしょうか。広野町放射線相談員、木幡千恵美さんの声をお聞きいただきましょう。

 

(場面が変わり、録音で)

 

深野

 相談会ではみなさんにどんなことをお伝えしているんでしょう。

 

木幡相談員

 一応あの、今の広野町モニタリングポストの空間線量の数値であったり、あとは、食材に関しては出荷制限がかかっている物を具体的なものの話だったり、あとその月一回で放射線便りっていうのを発行していますので、それに関する解説だったりをしてます。

深野

 相談内容の傾向っていうのは以前と比べて変化はありますか。

 

木幡相談員

 震災直後はやっぱその放射線だったり、健康の不安だったりという相談も何件かあったんですけど、最近はもうほとんど食材だったり水だったり、その内部被曝についての相談のほうがが多くなっています。

 

深野

 それについて町ではどういうふうに答えているんでしょうか。

 

木幡相談員

 セシウムのその性質の説明だったり、あとはその、きちっとした放射能の検査をして、届けて検査をしたり、あとは、28年度は小山浄水場のほうの見学会なんかを計画してます。

 

深野

まあ 震災から五年ですけれども、最近になって増えてきている相談ってありますか。

 

木幡相談員

 そうですね、あの、時期的な食べ物で、山菜だったりきのこだったり、そういったものをまだ広野町も出荷制限だったり摂取制限がかかっている食べ物なんですけど、そういったものを食べていいですかっていう質問をよくされます。

 

深野

 除染についての相談についてもあるそうですね。

 

木幡相談員

最近は少なくなってきましたけど、当時は結構ありました。

 

深野

どんな相談がありますか。

 

木幡相談員

そうですね、あの、一回一度除染したんだけど、線量が0.23msv/hよりも下がってないからもう一回やってほしいとか、そういう相談が多いですね。

 

深野

 その質問に対してはどうお答えしてどう対応したんですか。

 

木幡相談員

 再除染に関してはまだ国の方針が決まらないので、国のほうが決まらないと町のほうもやることができない、動けないっという説明をして納得してくれる方もいるし、納得されない方もいましたけど、それで終わっちゃうケースも多かったですね。

 

深野

 ご自身のお話なんですけれども、この広野町にはいつごろ戻ってこられたんでしたっけ。

木幡相談員

 

 13年の4月です、戻ってきたのは、はい。

 

深野

どういうきっかけで、この広野に戻ってこようと思ったんですか。

 

木幡相談員

はい、あのー、子供のまあ生活環境と言いますか、アパート暮らしだったので、そのアパート暮らしの時に子供たちがどうしてもその周りの近所に迷惑がかからないように、静かに静かにっていう生活をさせていたので、だんだんストレスがかかってきたのが分かってきたので、子供の生活からはアパート暮らしが長くなるとよくないのかなーって思って、戻ってきました。

 

深野

その時放射線に対する不安はありました。

 

木幡相談員

いいえ、除染も終わってましたし、文教施設とかの除染も終わってたので、放射線量関してはさほど心配は、あんまりしていなかったですね。これから帰還する人たちに向けても、正しい情報を発信していかなきゃいけないし、もちろん帰還して町内に住んでいる人たちにも、もっとより良い情報正しい情報っていうのを伝えていく必要はあると思います。

 

(スタジオに場面が戻る)

 

深野

今のお話の中で二つポイントがあると思います。一つはまだ0.23とう数字を頼りにしなくちゃいけない現実があるという点が一点、あともう一点は、子供のストレスを感じて帰還することにしたっていう、つまりハートの問題、つまり、丹羽さんがおっしゃるその、自分自身が主役、子供が主役っていうところで、子供がストレスを抱えるくらいだったらストレスのないところに連れて行ってあげよう。放射線以上のものが見つかったっていう見方も出来ますけども。この二点についてです。で、玄侑さん0.23はもうしょうがないですかね。

 

玄侑

 いやーあのーさっき、馬の目隠しの話をしましたけれども、わたしあの、ICRPの基本方針として、健康影響に関係のない範囲の中での高い低いを知らしめるべきではないという方針があるという事を以前伺った覚えがあるんですけれども、この際ですね、目隠しを取らせてもらいたいと、ですから全国の線量が分かればですね、なんで0.23にこだわってたんだろうっていう話になるはずですよね。

 

深野

 うーん、それでひとつわたし不安なのは、そのー、悪貨が良貨を駆逐するじゃないですけれども、要するにまわりもこんな高いんだよっていったときに、じゃあ大丈夫だと思うんじゃなくで、じゃあ全国除染しようという動きにならないか、わたしちょっと不安なんですがどうでしょうね。(玄侑 「うーーん」)1ミリにしたんでしょ、だったら1ミリを超えている他の都道府県を除染しましょうよっていう機運になっちゃうんじゃないかっていう気もするんですけど。

 

玄侑

 タダですね、あのー、同じ予算をどう使うかっていうこれは問題でもありますから、そのー、除染に計上されている膨大な予算っていうのは、いま除染にしか使えないわけですよね。(深野「ええそうですね」)でも、そのせいとは言いませんが、オリンピックの年にもプレハブの仮設住宅があるだろうと、それは間違いがいないこととしていま言われているわけですよ。仮設でオリンピックのテレビを見る人がいるわけですよね。(深野「はい」)そこが除染の費用を用いて何とかならないのかっていうふうに思っちゃうんですけれどもねえ。

 

深野

 まさに丹羽さんのおっしゃる、主役はなんなんだってところになると思うんですけれどもね。かたや放射線を逃れるため、放射線量を少なくするために(強調するように)ほーんとうにお金をたくさんかけて除染をする、かたや仮設住宅も含めて復興のための予算というのが限られているという事で、進まないところは進まない。これどーすればいいんでしょうねえー。

 

丹羽

 まず、あの事実関係で、今の議論の論点のちょっと問題を整理したいんですけど。(深野「はい」)例えば、あの、全国で測ってみて、個人線量計で測ってですよ、そこで福島で1というのが出ました、広島でも1というのが出ました、で、先ほど申し上げたように広島の場合は、そのもろの自然放射線だけの1なんですね。これ除染のしようがない。掘ったら掘っただけまた地面がむき出しになりますから、おんなじだけ浴びるわけですね。(深野「はい」)。

ここんところは、0.6ぐらいのバックグラウンドの、これどうしようもないバックグラウンドがあってあと0.4ぐらいの足し算がある。これは、除染しようと思ったらできる。だから、あの、全国一律に1ミリにしちゃうと言うのはたぶんこれ議論にならないと思うのがまず第一点。それから、まあ、そういうふうなことであの、実際その除染で大変なお金が使われると、でしかも土が右から左に移るだけと、これ非常に見てて切ない思いは致します。それで、あのー、なんといっても今この国がどんどんと財政の引き締めをしているときに、これだけのお金が、そのー出てきたというのは驚きではありますし、それがしかも除染に相当部分が費やされたというのも非常に残念な思いがいたします。

だから、あの、その時に我々が考えなければならないのは、こういう、例えば事故が、また起こった時に、我々はどうするんだろうと、実際この問題は国は全然やってないんです実は。だから、あの、えーっと事故のすぐあと事故調査委員会で五つほど報告書が出来ました、独立したやつ。で今やらなければならないのは今の状況を我々どう判断し、これを同じような混乱が起こらないためにどうしたらいいのかと、ここんところは今後の問題とは思いますが、国としては、あるいは我々自身も一生懸命考えていただいて、あの、これまで五年間に起こったことをデータを集め、それを体系にまとめ上げ、それから教訓を引き出すという作業がいま必要になってきておる。それはちょっと今日の話とは本論とはかけ離れますが、非常に大事なことではないかと思っております。

 

深野

 さて時間も残すところあとわずかになってきましたので、これから先なんですけれども、玄侑さんはこれから6年目、7年目、8年目どういうことがあらたに出てくるのか、どういうことをこう心配してますか。

 

玄侑

 まあ、あの今の除染をめぐるお金の問題を申し上げましたけども、あのー、実際そのお金の事だけじゃなくてですね、除染して仮置き場に運んだ後に、それがどうなるのかと、つまり、中間貯蔵施設という、その、大熊と双葉に予定されている土地がですね、昨年の12月末くらいでハンコを押した方が、地権者の中で23人位だったんですね。1月の末には44人まで増えたんですけれど、地権者って全部で2400人近くいるわけですよ。そのうち半数くらいはもうすでに亡くなっていて、子孫のハンコをもらわなければならないんで、もっと増えているわけですね。で、これは普通に考えたら、あの墓地の移転と一緒で不可能なんですね。(深野「はい」)。

ですけども今国は、44人分の合意を得た土地に、まずなんか建ててしまおうと進め方を考えているようですけども、このまあ、いつから30年後かは分からないですけれども、中間貯蔵施設に30年間保管するというような話がですね、いまだ現実化しないっていうのが福島県民の実感じゃないかと思うんですね。果たして本当にできるんだろうかと。これはやっぱり、今後同じようなことが起こった時に大問題になることですから、(深野「ええ」)あのー重大に受け止めるべきだと思いますね。

 

深野

 その根っこにあるのが、放射線の影響放射線に対する不安、そこから生まれてきているものなんですけれども、丹羽さんはそれ以外にあと何かこう、今一番心に思っている心配なことってどんなことでしょう。

 

丹羽

 様々なことがあるんですけれど、やはりあの、今後国なりなんなりが、政策的なことをこういう状況でやるときに、これ放射線事故に限らないんですが、どのような大規模災害であっても多かれ少なかれ共有している問題として、そのー、我が国ではとくに住民から情報を吸い上げて行政に反映させるという事が非常にへたくそです。

この五年間の混乱の非常に多くは、行政は霞が関で一生懸命に考えられて、ベストの解を政策として福島のほうに落とし込むという事をしてきました。それはそれですごく頑張ったことで、敬意を表したいと思います。ただ、その時にそのような行政の落とし込む政策が必ずしも、その、地域にいた時になかなかそれが機能しないと、という事をたくさん経験しました。

一番大きな問題ちゅうのが、これは、個としての住民、個人、その要求することとジェネリック(generic)なルールとして行政が落とし込もうとする一般則と各論のせめぎ合いというふうな問題だと思います。

で、個としての要求ちゅうのはあまりにも多様でありますので、コミュニティーとしての要求ぐらいまでまとめあげるまでは出来るでしょうと、で、行政のほうも、そのー、パラシューテッズ(parachuteds?派遣した者の意?)をかんとう(巻頭?)とするんじゃなくて、やはりそこいらへんのコミュニティーレベルまでまとまったようなものに対応して、何かをやるということができるだけの自由度のあるシステムで物事を動かす、というふうに考えていただければ、こういうような事故があってもある程度の対応が可能になる。でないと、このような問題ていうのは、災害の時に一番困るのはそこの人々です、個人個人です。で一番それを一所懸命頑張ろうとするのがその地域の行政なんですが、そこのギャップが、今回なかなか埋まらないままずっと推移したのが残念なことだと思っております。

今後は、その相談員制度も始まりましたし、それを摺合せをしようという機運は国も持っておるし、住民のほうにも見えだしたと、だからできる限りコミュニティー力を、それこそ住民は発揮していただきたいし、行政の場合は柔軟なシステムを考えていただきたいと、それが今後の様々な問題、また廃炉とか帰還困難地域の問題、中間貯蔵の問題、そうようなものに解を出す時に、考えなければならない問題と思っております。

 

玄侑

 あのー、今コミュニティーという言葉が出たんですけれども、復興構想会議というのがなくなってですね、被災地についてのグランドデザインを描くところがなくなったわけですよ、

その結果、まあ従来の帰還困難区域であっても避難解除準備区域であっても、その従来の市町村のまんま、今、その細っていくのをこう眺めてるという感じだと思うんですね。やっぱり各地域で今後を考えた時に、学校がないっていう状況があって、その子供を連れた親たちが戻ってこれないっていうのは明らかなわけですね。だから、その、もう少しいくつかの町を合わせた単位でのグランドデザインというのを描きなおさないと(深野・丹羽「うーん」「そうですねー」)、自然消滅してしまいますよね。

(丹羽うなずくように「おっしゃるとおりです、全くおっしゃるとおりです」)、それを話し合う、あの、機関ていうのが各省庁では難しんですね。そこをどうするかっていうのがありますねぇ(丹羽 小さく「うーん、そっかー」)。

復興庁ってのはどうなんでしょうか。(丹羽「どこですかねー、それはねー」)(三人で小さく「ハハハ―」)

 

深野

 多くなればなるほど、その活動力は増してくると思うんですよね。だから個を出来るだけ、同じ考え方、同じ人たちが集団になることになることによって、それが一つ大きな意思表示につながってくるんで、今、あまりにももう、てんでばらばらすぎて、どう収斂させていっていいか、国もちょっとわからなくなってるところがあると思うんで。

 

玄侑

 各市町村の事情がほんとに違ってきちゃってますからねー。これが合流することが出来たらすごいと思うんですけどねー。

 

深野

 (うなずくように)はあ、そうですねー、そこは大きいですねー。

 

丹羽

 そこなんですよほんとうに、その各論の問題と総論のせめぎあいが常に存在するもんですけれど、それが、どんどんどんどんと、そのうまくいかない状況を作り出しておるというのは、これは本当にあの何とかしたいと思っておるんですが。

 

深野

 だから県外に避難されている方も、特に自主避難の方が、じゃあ今の福島県自分の住んでいるところがどういう状況なのかって、例えば学ぼうとしたときに、例えば南相馬ひとつとっても、まず区がいっぱいある、そこに線量によって避難地域もある、いろいろな地域があるわけじゃないですか、で、その場所とどれくらい近いのかって、またそこで微妙に線量が違うじゃないですか、だから本当に、そのここにいてもジャッジするのが難しいって思う中で、じゃあはたして県外にいる方が、福島をきちっと見つめられるかどうかってホントに難しいなと思うんですけれどね。(丹羽「そうですねー」)

 

玄侑

 いや、ほんとうに丹羽先生のようなしばらくこちらにいらっしゃった科学者がですね、再び声を大きくして、この、なんか交流を促すような発言をお願いしたいですね。(深野「はあー」)

 

深野

 そしてやっぱり科学的に、その放射線に向き合うためにはやっぱり測ることが大事なんでしょうかね。

 

丹羽

 絶対そうです。もう、ご自分でしかも測ること、他人に測ってもらうんじゃなくて、ご自分で線量計をちゃんと地域が共有した線量計でご自分で測って、そのデータはちゃんと専門家と一緒にご自分で議論して納得するいうプロセスが、これは必須でございます。

 

深野

 それがこう、うまくいった例っていうのが福島県内であるんですか。

 

丹羽

 あのー、これは私の知っている例で、ほんとにうまくいた例が、末続(すえつぎ)でございます。

(深野「いわき市久ノ浜?」)

さようでございます。

(筆者注、「末続」はいわき市の海沿いの最北部にある地区で、第1第2両原発のある双葉郡に接するという地理的条件から、いわき市における原発事故の放射線による影響を最も受けた地区のひとつ。甚大な津波被害を受けた久ノ浜地区と同様に津波被害も受けた)。

 あのー、これは短く手短に話しますと、私の知っている限りでは、まず、そこの末続の農家の遠藤遠藤真也さん(筆者注 末続地区ふるさとを守る会)という方が、ご自分で事故の後から、土壌の線量と空間線量をすべての田んぼについて測り始めたと、で、それができたあとの段階で、安東量子(あんどうりょうこ)さん(筆者注 「福島のエートス」(原発事故後の放射線のもたらした影響を、住民の立場から受け止め、対処しようとしている自発的組織)の主宰者)という方が、線量の意味についての勉強会を始められたと、でそれで食品の線量からホールボディカウンターから外部線量から、全部それを住民が測るという中で、住民がここで納得を自分で獲得するというプロセスが動いております。これは非常に驚くべき活動だと、わたしは、あのー、感心して拝見しております。

 

深野

 そういううまく行った事例があるという事は、玄侑さん、まだまだ福島県がこう、一つにまとまるチャンス、放射線についての理解がまとまるチャンスっていうのはまだまだあるという事ですよね。

 

玄侑

 あると思いますね。

 

深野

 最後に丹羽さんに伺いますけれども、あの、冒頭、放射線が主役の状態から脱却する、自分が主役になるというお話をされましたが、その放射線とこれから先、福島県民はどう向き合っていったらいいんでしょうか。

 

丹羽

 あのー、それはこの話の途中でも何度か出てきましたけれど、あのー、いまだに自分の人生、生活の中で、放射線に主役を奪われておられるという方がおられるとすれば、その方は、放射線に対して科学の道具をもって、道具として使って対峙すると、向き合うという事しか手がないんではないかと思っております。それで、対峙するという事はどういう事かというたら、相手の実態をちゃんと明らかにすると、すなわち、線量、放射線は線量というものは測定できますので、線量の測定をきっちりやると、ただ、測定してデータを見るだけではなんのことかは分かんないです、普通の方は、だからその次にようやく専門家の出番があって、その専門家がこの線量の意味はこう言うことなんだと、きっちり議論し説明し、しかもそれが納得いくものかを、またその専門家と対峙しておられる方が議論して納得を取り付けると、そういうことによって、その主役を放射線から自分に取り戻すことに取り戻すことができるんではないか、で、わたしの知っている方でこのような、その専門家で、その線量の説明を、事故の後からずいぶん長期に長きにわたって続けておられて、早野先生の信頼も非常に高い宮崎信(まこと)先生という方が福島医大におられます。でこれは、D-Shuttle(筆者注「個人線量計」、一日の積算線量と総積算線量を自分の目で確かめられる)の線量測定であったり、ホールボディカウンターの線量測定であったり、様々な線量測定の中から、彼が事例をたくさん集めてご存じなので、このような方が、例えば相談員のコンサルタントになって、その相談員に対してちゃんと知識をお渡しすると、言うような形で、どんどんと宮崎先生のコピーみたいな相談員がたくさん増えてきたら、非常に素晴らしいと思っております。でしかもその取り戻す過程で、出てきた線量という測定質、線量は、これ共有できる、万人が共有できるものなので、それを共有し、それで壊れた関係、分断された関係をつなぐ道具としてそれを使っていただきたいと思っております。

 

(エンディングテーマが流れ始め、次第に強まる)

深野

 まあ、でも、玄侑さん、(玄侑「はい」)、一時期、御用学者と言われる方が大勢出て、(はい)、えー、何も信用できないという、まあ今でもそれが続いている部分がありますけれども、やっぱりこれから先もう一度、きちっと科学に目を向ける、話を聞くって言うことが必要なんですかね。

 

玄侑

 そうですね、そのためには、ラジオ福島はじめ、マスコミもですね、もう一回やっぱり科学者の声を取り上げてほしいと思いますね。

 

深野

 そう意味ではこの番組も、年一回、きちっと続けていかなくちゃいけないと感じました。玄侑宗久さんと、丹羽太貫さんでした。どうもありがとうございました。

 

玄侑 丹羽 

 どうもありがとうございました。

 

(エンディングテーマが次第に弱まる)

 

以上